Tesla и другите EVs

Money написа:Добре, Здравко

За Tesla няма да се разберем, защото те принципно не са от компаниите, в които бих инвестирал. Особено на фона на останалите възможности.

Насила хубост не става Шегата настрана, прав си - има много възможности на пазара, всеки има собствен подход.

При всички случаи, хубаво е да има дискусия - ако намериш още мечи аргументи за Тесла, не се колебай да ги хвърлиш тук. Аз чета и мечите тези, даже с по-голям интерес от бичите и ако видя мечи аргумент, който е убедителен за мен, съм готов да си променя позицията.

Добре, Здравко

За Tesla няма да се разберем, защото те принципно не са от компаниите, в които бих инвестирал. Особено на фона на останалите възможности.

Money написа:Автономността все още не е факт, обаче. Те продват нещо за $15,000, но то не е game-changer. За мене автономността все още не е факт.

В Китай Tesla за втори или трети път намаляват цената на продуктите си. Значи конкуренция има и маржовете спадат. Според мене това е съвсем логично.

А и аз в никакъв случай не бих казал, че Tesla е подценена компания дори и на тези нива.  

Тесла продава фсд, което не е автономност но е много близо. Над 150 хиляди клиенти са платили за фсд само тази година, което като направиш сметката е не малка сума.

Автопилот на извънградско е гейм чейнджър сам по себе си. Никой друг производител не предлага нищо сравнимо по функционалност и надеждност. Не мисля че някой който е ползвал автопилот е склонен да се върне към ръчно каране извън градовете.

Колкото до фсд в градски условия, около 300 хиляди коли в САЩ го ползват в момента. При това без сериозен инцидент и с непрофесионални шофьори зад волана. Как се сравнява това с програмите на другите автомобилни или технологични компании. Колко близо са до пълна автономност - всеки сам може да провери просто като изгледа няколко любителски видеа в ютюб. Също има достатъчно интервюта на Мъск, Карпати и други за цялата програма за автономност на Тесла с пълна вертикална интеграция, до която никой друг не е близо.

Колкото до Китай, не виждам да имат конкуренция - всички други масово продавани електрически коли са в много по-нисък клас. Китай е в рецесия и е нормално ръстът на продажбите да спада - ще се отрази и на Епъл. Разликата между Тесла и другите производители е, че Тесла продава с достатъчно високи маржове че да може да намали цените и пак да придава на печалба, докато другите производители подават електрически коли с около 0 печалба или дори на загуба. Тесла освен това постоянно сваля производствените си разходи.

За това дали са подценени като компания, не мога да споря, според мен са, но зависи как го смяташ

Автономността все още не е факт, обаче. Те продват нещо за $15,000, но то не е game-changer. За мене автономността все още не е факт.

В Китай Tesla за втори или трети път намаляват цената на продуктите си. Значи конкуренция има и маржовете спадат. Според мене това е съвсем логично.

А и аз в никакъв случай не бих казал, че Tesla е подценена компания дори и на тези нива.  

Reuters написа:Tesla cars will not be approved as fully self driving this year, Musk says

Oct 20 (Reuters) - Tesla Inc's (TSLA.O) advanced driver assistant software will not gain regulatory approval in 2022, Chief Executive Elon Musk said, signaling that the company is not yet able to satisfy authorities that its cars can be driven without someone behind the wheel.

The Silicon Valley automaker sells a $15,000 software add-on called "Full Self-Driving" (FSD) which enables its vehicles to change lanes and park autonomously. That complements its standard "Autopilot" feature, which enables cars to steer, accelerate and brake within their lanes without driver intervention.

Zdravko написа:

Ако човек анализа и познава Тесла в детайли, не става въпрос за бляскави очаквания а за факти.

Стационарните батерии, автономността, 4680, и други са продукти, които Тесла в момента продава и генерира значителни приходи. Не става въпрос за проекти тип moonshots на Гугъл Разбира се трябва да се прогнозира как тези продукти ще се развият и продават и в бъдеще. Но в инвестирането всичко винаги опира до прогнози за бъдещето, базирани на факти от настоящето, които при Тесла са налице.

Относно конкуренцията за електрически, умни коли, все пак смятам, че няма такава - автомобилните производители няма да станат софтуерни/аи компании, а технологичните компании няма да станат автомобилни производители.  Сливания са невъзможни поради култура, маржове и други. Единствена възможна конкуренция са китайците, но те са в друг сегмент в обозримото бъдеще.

Money написа:Точно там е работата, трудно е да се предвиди и затова трябва да се дисконтира с доста голям фактор. Както казва Уорън Бъфет, в инвестирането важи правилото: едно птиче в ръката струва колкото две в храсталака (a bird in the hand is worth two in the bush). И както добавя Бъфет, в света на инвестирането много често се оказва, че в храстите всъщност няма никой.

Затова и е оправадно да се подхожда с повече скептицизъм към разни бляскави очаквания за бъдещето.  

Също така, не мога да кажа, че конкуренцията на Tesla при BEVs не се вижда.

Лично аз когато гледам компании, в общия случай, не взимам предвид техните проекти за съвсем нови продукти, от които още не са започнали да правят пари. С някои изключения, разбира се, като стрийминга при Disney.

Ако човек анализа и познава Тесла в детайли, не става въпрос за бляскави очаквания а за факти.

Стационарните батерии, автономността, 4680, и други са продукти, които Тесла в момента продава и генерира значителни приходи. Не става въпрос за проекти тип moonshots на Гугъл Разбира се трябва да се прогнозира как тези продукти ще се развият и продават и в бъдеще. Но в инвестирането всичко винаги опира до прогнози за бъдещето, базирани на факти от настоящето, които при Тесла са налице.

Относно конкуренцията за електрически, умни коли, все пак смятам, че няма такава - автомобилните производители няма да станат софтуерни/аи компании, а технологичните компании няма да станат автомобилни производители. Сливания са невъзможни поради култура, маржове и други. Единствена възможна конкуренция са китайците, но те са в друг сегмент в обозримото бъдеще.

Точно там е работата, трудно е да се предвиди и затова трябва да се дисконтира с доста голям фактор. Както казва Уорън Бъфет, в инвестирането важи правилото: едно птиче в ръката струва колкото две в храсталака (a bird in the hand is worth two in the bush). И както добавя Бъфет, в света на инвестирането много често се оказва, че в храстите всъщност няма никой.

Затова и е оправадно да се подхожда с повече скептицизъм към разни бляскави очаквания за бъдещето.  

Също така, не мога да кажа, че конкуренцията на Tesla при BEVs не се вижда.

Лично аз когато гледам компании, в общия случай, не взимам предвид техните проекти за съвсем нови продукти, от които още не са започнали да правят пари. С някои изключения, разбира се, като стрийминга при Disney.

Zdravko написа:

Да кажем че това е мечия сценарий

Предвижда половината продадени коли от броя който Тесла са обявили за цел, както и че Тесла ще се провали в автономните автомобили, стационарните батерии и всички други проекти които имат.

Когато има тотално нов продукт, е трудно да се прогнозира какъв ще е неговия пазар и пазарния дял на създателя на продукта. Интересно ми е анализаторите какъв пазарен дял са давали на айфон през 2007-2008, когато Нокия доминираше. При колите разбира се промяната отнема повече време, защото продуктът е много по-сложен, а и се ползва много по-дълго време преди да се смени с нов.

В случая колата Тесла е 10х по-добър продукт  от добра кола (примерно Мерцедес с двигател) а и цената ѝ ще е много по-ниска (до 2-3 години, вече е малко по-ниска).

Money написа:Лично аз бих ползвал това като най-оптимистичния сценарий за TSLA.



#TSLA

Да кажем че това е мечия сценарий

Предвижда половината продадени коли от броя който Тесла са обявили за цел, както и че Тесла ще се провали в автономните автомобили, стационарните батерии и всички други проекти които имат.

Когато има тотално нов продукт, е трудно да се прогнозира какъв ще е неговия пазар и пазарния дял на създателя на продукта. Интересно ми е анализаторите какъв пазарен дял са давали на айфон през 2007-2008, когато Нокия доминираше. При колите разбира се промяната отнема повече време, защото продуктът е много по-сложен, а и се ползва много по-дълго време преди да се смени с нов.

В случая колата Тесла е 10х по-добър продукт от добра кола (примерно Мерцедес с двигател) а и цената ѝ ще е много по-ниска (до 2-3 години, вече е малко по-ниска).

Лично аз бих ползвал това като най-оптимистичния сценарий за TSLA.



#TSLA

Кругман не за първи път пише глупости за Тесла, и със сигурност не го прави безкористно, защото не ми се вярва да е толкова глупав, че да ги вярва тия дето ги пише - всички производители имаха 7,500 кредит до вчера (за тях нищо не се променя), без Тесла и ГМ, и пак не могат да се доближат до Тесла дори. Но сега като и Тесла има креди, щяло да бъде лошо за тях, сериозно?

На практика Кругман перефразира стария слоган че конкуренцията идва. Идва, ама никой не я вижда. https://www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/best-selling-cars-europe-2022

А и ентусиазмът за Тесла не се е изпарил, просто натиснаха акциите надолу яко и това не се случва за първи път с Тесла. Но цената на акциите не трябва да се приравнява на стойността на компанията - ТСЛА може да е надолу, но Тесла мачка по всички показатели - ФСД (има видеа в тюба всеки ден), Остин, Берлин, Мегапак, Семай, 4680, всичко е на макс. А 23та ще е и годината на Сайбъртрак, така че няма да е скучно. Всичко това рано или късно ще бъде отразено и в цената на акциите.

Това, което съм написал по-долу все още е вярно и се потвърждава с всеки изминал ден.

Забравих да спомена - Тесла са специални, не защото са електрически, а защото са умни, за разлика от всички други, както вече съм писал

TSLA от над $400 на $100. Явно оптимизмът за компанията се изпарява. Та даже и Кругман написа статия за Тесла. Не лоша, според мене.

Paul Krugman via NYT написа:
Now, some technology companies have indeed been long-term moneymaking machines. Apple and Microsoft still top the list of the most profitable U.S. corporations some four decades after the rise of personal computers.

But we more or less understand the durability of the dominance of Apple and Microsoft, and it’s hard to see how Tesla could ever achieve something similar, no matter how brilliant its leadership. Both Apple and Microsoft benefit from strong network externalities — loosely speaking, everyone uses their products because everyone else uses their products.

***

So what would make that happen for Tesla? You could imagine a world in which dedicated Tesla hookups were the only widely available charging stations, or in which Teslas were the only electric cars mechanics knew how to fix. But with major auto manufacturers moving into the electric vehicle business, the possibility of such a world has already vanished. In fact, I’d argue that the Inflation Reduction Act, with its strong incentives for electrification, will actually hurt Tesla. Why? Because it will quickly make electric cars so common that Teslas no longer seem special.

https://www.nytimes.com/2022/12/27/opinion/tesla-stock-elon-musk.html?searchResultPosition=1


#TSLA #Krugman

Zdravko написа:

too risky - may not be around in a few years

think different: take over targets

volaswap написа: Just go with substance like VW, Porsche, BMW, Mercedes. Limited upside but stable dividends

too risky - may not be around in a few years

Zdravko написа:Интересна дискусия, така трябва

Когато говоря за уеймо имам предвид техния подход - лидари, радари и един багажник с компютри. Не мисля че подхода им е безопасен, винаги има риск (справка - Убер с подхода на уеймо). Целта е безопасно автономно пътуване и според мен Тесла единствени са близо да тази цел. Без много данни този проблем няма да се реши. Като търсачката на Гугъл - който има най-много данни печели. Тесла всеки ден увеличават преднината си в тази насока.

Но си прав - the jury is still out, за това и автономността не е в цената нито на Тесла, нито на Гугъл.

too risky. Just go with substance like VW, Porsche, BMW, Mercedes. Limited upside but stable dividends

Интересна дискусия, така трябва

Когато говоря за уеймо имам предвид техния подход - лидари, радари и един багажник с компютри. Не мисля че подхода им е безопасен, винаги има риск (справка - Убер с подхода на уеймо). Целта е безопасно автономно пътуване и според мен Тесла единствени са близо да тази цел. Без много данни този проблем няма да се реши. Като търсачката на Гугъл - който има най-много данни печели. Тесла всеки ден увеличават преднината си в тази насока.

Но си прав - the jury is still out, за това и автономността не е в цената нито на Тесла, нито на Гугъл.

За мене проблемът е, че има два различни подхода към автономните коли. Тука не става дума, че Тесла и Уаймо се опитват да направят едно и също нещо, а че подходите им са различни, а също и че не е сигурно, че подходът на Тесла ще се възприеме от регулаторите и от обществото.

От малкото, което съм видял по въпроса, подходът на Тесла не може да направи пътуваенето практически 100% без катастрофи, докато Уаймо е практически абсолютно сигурен. Съответно ние не знаем дали обществото и регулаторите, ще приемат Тесла да "убива" хора дори процентът на загиналите с Тесла да е двойно или тройно по-малък от загиналите при човешка грешка. Напълно възможно е да има силна съпротива срещу Тесла като напълно автономен автомобил сред хората.

Също така, не можем да сравняваме броя на колите, които изпращат данни едно към едно, точно защото подходът е съвсем различен. До колкото разбирам, Уаймо не искат милиони да пращат данни, а само конкретно избрани супер квалифицирани шофьори. Колите на Уаймо имат и в пъти по-добри сензори.

Освен това Уаймо реално функционира във Феникс като Level 4, докато Тесла май все още нямат такава услуга. Гледам, че Уаймо сега започват и в Сан Франциско.

И ако се окаже така, че хората поставят като абсолютно изискване автономните автомобили да са 100% сигурни, тогава изведнъж Уаймо ще получат почти цялото конкурентно предимство.

Според мене само времето ще покаже дали Тесла не са избрали лесния и по-бърз път към автономни коли, които не са супер сигурни, но който в крайна сметка няма да бъде възприети; а Уаймо го дават бавно, но сигурно към абсолютната сигурност и на по-късен етап ще доминират пазара на автономното движение по пътищата.

Затова казвам, че изходът от тази битка между давата подхода все още не е решен. И аз лично предпочитам само да гледам.

Аз имам акции в GOOGL, но определно не заради Waymo и не бих купил Waymo като stand-alone инвестиция. По същия начин не бих купил TSLA заради тяхното автономно движение. За мене оценката на TSLA трябва да се гледа повече като производител на електрически автомобили, а не като автономия, както на GOOGL трябва да се гледа като на компания за интернет реклама, content (YouTube) и облачни услуги. Ако от Уаймо излезе нещо - то ще е бонус. Уаймо за сега не е в цената и правилно.

Zdravko написа:Да, мен със сигурност можеш да ме броиш към феновете

Waymo и аз ги следях по едно време но вече съм ги отписал. Между другото шефа на AI там е един българин, от Сливен мисля, гледах му една презентация, малко техническа но много интересна. Въпреки това обаче не вървят на добре. Имат няколко стотин коли на пътя, Тесла има 2 милиона коли които събират и изпращат данни, до края на годината ще са 3.5 милиона, а на waymo пак ще са няколко стотин.

Гугъл мисля че също са отписали waymo. Иначе нямаше да дават дялове на Autonation и пенсионни фондове за пари които за тях са жълти стотинки.

За напредъка на Тесла само изгледай няколко скорошни видеа за тестване на fsd beta. В Северна Америка имат вече над 100 000 коли в тестовата програма и доста добре изглежда напредъка.

#GOOGL #TSLA #Waymo

Да, мен със сигурност можеш да ме броиш към феновете

Waymo и аз ги следях по едно време но вече съм ги отписал. Между другото шефа на AI там е един българин, от Сливен мисля, гледах му една презентация, малко техническа но много интересна. Въпреки това обаче не вървят на добре. Имат няколко стотин коли на пътя, Тесла има 2 милиона коли които събират и изпращат данни, до края на годината ще са 3.5 милиона, а на waymo пак ще са няколко стотин.

Гугъл мисля че също са отписали waymo. Иначе нямаше да дават дялове на Autonation и пенсионни фондове за пари които за тях са жълти стотинки.

За напредъка на Тесла само изгледай няколко скорошни видеа за тестване на fsd beta. В Северна Америка имат вече над 100 000 коли в тестовата програма и доста добре изглежда напредъка.

Здравко, проблемът изглежда все още е, че има поне два подхода съм напълно автономните коли и май все още не е ясно кой от двата ще надделее. Може и да е подходът на Тесла, но може и да е Waymo. Знам, че феновете на Тесла са 100% сигурни, че в Тесла е бъдещето, но това все още не се е реализирало. И аз не мисля, че изходът от надпреварата е вече предопределен.  

Money написа:Тесла няма да може да си върне преднината в Европа. Аз лично не съм учуден от това

Здравейте, първи пост от мен във форума и ми се налага да обясня защо не трябва да се сравнява Тесла с другите производители на коли, било като пазарен дял, било като пазарна капитализация - това е моята теория, може да е изцяло грешна

Продуктът на Тесла е умна кола - такава в която софтуер и хардуер са цялостно интегрирани, софруерът (със силно използване на АИ) се ъпдейтва често (по-често от Айфон например) и отклчва нови функции, свързана е постояно и събира и изпраща данни, близо е до автономно управление и всико друго което може да се измисли на тази платформа в бъдеще (сравнение със смартфона като платформа - за какво се ползваше преди 15 години и за какво се ползва сега). Всяка умна кола е електрическа но не всяка електрическа е умна.

На този пазар Тесла в момента имат монопол което им позволява да имат по-високи марджини от всички други, а в бъдеще само ще растат, защото все по-голяма част от приходите ще са от софтуер.

Другият пазар е на глупави коли и на него се конкурират всички останали (включително Ривиан и Лусид). Освен да се борят с конкуренцията, традиционните производители трябва да преминат от ДВГ към ЕВ, което само по себе си ще им е много трудно. Те обаче никога няма да могат да преминат към прозводство на умни коли, защото са индустриални компании от 20ти век, а умна кола моге да направи само високо технологична АИ компания от 21ви век. В бъдеще може би някои от тях че прозвеждат коли със софтуер от технологичните компании, но това няма да е лесно защото интеграцията на хардуер и софтуер е много по-сложна от тази на телефон например, а и автопроизводителите трябва да се принизят на нивотот на нещо като Фокскон или Леново/Моторола.

Технологичните компании също трудно ще започнат да правят умни коли защото нямат експертиза в производство (включително Епъл). Т.е. единствената конкуренция на Тесла която аз виждам в близките 5-10 години са китайски компании като Нио и Xpeng, но те са много назад и не е ясно дали и кога ще успеят. Освен тово, когато се доверяваш с живота си на автономен автомобил марката ще има по-голямо занчение отколкото за смартфон или глупав автомобил, който управляваш сам.

В заключение - Тесла имат продукт в нов пазар, който сами създадоха и в който имат монопол с много високи бариери за навлизане. Този продук е много по-добър от всичко сравнимо и единственото им ограничение за продажби е колко бързо могат да увеличават производството (планът е 50%+ всяка година).

Тесла няма да може да си върне преднината в Европа. Аз лично не съм учуден от това

Уау, най-накарая да видя само Тесла наколлонката

Money написа:

Не беше ли дългосрочен инвеститор
Я направи сметката за последните 5 или 10 години ?!?